|
Даже обезьяна может упасть с дерева (Японская пословица)
|
Баланс KvK матчапа (зверозеркало)
| |
| Nargott | Дата: Пятница, 16.11.2018, 09:53 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 67
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Недавно начал исследовать зверозеркало. Почему меня заинтересовал именно этот матчап? Потому что это самый проблемный матчап из-за однообразия страт.
Сразу оговорюсь, что пока описывать буду только сухопутное противостояние.
Большинство игроков играет здесь масс воздух (мухи или мухосвины). Я не согласен с такой метой. С моей точки зрения она в корне ошибочна, ее нужно менять в сторону более разнообразных составов армий, подключать наземные войска.
Давайте разберем каждый вид войск по отдельности:
Муха: цена 250, скорость 3, радиус атаки 1-2.
Универсальный летающий юнит, особенно эффективный в больших стаях. Почему? Потому что большинству целей наносит безответный урон (хороша видна эффективность стаи в противостоянии мух и драков, которое мы рассмотрим ниже).
10 мух - 10 мух: размен ценой 137.5 на 137.5 (5.5 мух на 5.5 мух).
10 мух - 5 мух: размен ценой 125 на 68.75, или в +56.5 (5 мух на 2-3 мухи).
Драк: цена 350, скорость 4, регенерация 2.
Быстрый летающий юнит, эффективный против техники и летунов.
10 драков - 10 драков: размен 187.5 на 187.5 (5.5 драков на 5.5 драков)
10 драков - 10 мух: размен 187.5 на 87.5, или +100 (7.5 мух на 2.5 драка)
10 мух - 10 драков: размен 87.5 на 0, или -87.5 (2.5 драка безответно)
Если просуммировать эти показатели (драк в атаке и в защите против мухи), то с небольшим преимуществом лидировать будет драк (+12.5). Кроме того, у драка сильная регенерация (70 золота за ход, у мухи только 25). По этим причинам драк действительно сильнее мухи и контрит ее. С другой стороны, если рассмотрим уже стаю мух против стаи драков на ту же стоимость, то получим уже 14 мух против 10 драков в атаке (из-за безответного урона), а это значит потери для драков в защите составят -122.5 золота на каждый отряд драков (3.5 драка безответно). Поэтому, когда мух много (достаточно, чтобы убивать по 10 драков за атаку), драки становятся менее эффективными.
Поскольку в большинстве игр низкого и среднего класса доминируют масс мухи, в то время как муходраки менее эффективны, хотелось бы усилить драков таким образом, чтобы они оставались эффективными и против крупных стай мух. Здесь напрашивается +1 скорости дракам, что позволит активнее подключать драков в атаке и сильнее прессовать ранних мух в дебюте. Также раненый драк со скоростью 5 сможет отлетать от мух на безопасное расстояние.
Свинокрыл: цена 200, скорость 2, радиус атаки 2-3, движение после атаки.
Крылатая защитная артиллерия, эффективная против техники и летунов.
Плюсы свиней:
+ безответная атака по большинству целей
+ возможность подключать множество свиней для атаки по цели, благодаря дальности
+ отход после атаки, что позволяет эффективно харрасить противника, оставаясь в недосягаемости
Минусы свиней:
- быстро дохнут, нуждаются в прикрытии, чаще всего безответные (не отвечают вблизи)
- не могут атаковать после атаки, что существенно замедляет атаку со свиньями
10 свиней - 10 свиней: размен 96 на 96 (4.8 свиней на 4.8 свиней)
10 свиней - 10 мух: размен 102.5 на 110 (4.1 мух на 4.5 свиней)
Весьма интересно противостояние. На дистанции 2 в целом эффективнее муха. На дистанции 1 муха бьет безответно. На дистанции 3 свин бьет безответно. Дистанция 3 куда более обширная, чем 1, с другой стороны в этом противостоянии атакует чаще всего именно муха, с удобной для нее дистанции (так как свин не может атаковать после движения). Пока у свиней нет прикрытия, нельзя подпускать мух вплотную, в таком случае мухи не смогут пробивать защитный строй свинов (из-за безответных свиней по дистанции 3).
10 свиней - 10 драков: размен 94.5 на 170 (2.7 драка на 8.5 свиней). Размен безответный, поэтому можно сразу перейти к равноценному противостоянию:
17.5 свиней - 10 драков: размен 165.4 на 170 (4.7 драка на 8.5 свиней)
Фактически, это паритет. Тем не менее, здесь важно учитывать, что из-за пассивности свиней драки будут атаковать первыми, получая преимущество. Поэтому в малых количествах драки сильнее свиней. С другой стороны, в больших количествах трудно одновременно задействовать сразу всех драков в атаке, в то время как свиньи прекрасно работают. Но в целом, против грамотной атаки, как и в случае с мухами, лучше не оставлять свиней без прикрытия.
Из масс воздуха что может быть прикрытием для свиней? Мухи или драки. На высоких уровнях, по отзывам, классическое мухосвинство доминирует в мете, потому что ни сольные мухи, ни муходраки не могут это пробить (мухи неэффективны против свиней, если не могут зайти близко, то же можно сказать и про драков). Например, стандартная ситуация: драк + муха (цена 600) против мухи и 2 отрядов свинов (цена 650), при атаке муха разменивается на 2.5 драка (250 на 87.5, или в +162.5 для атакующего), однако контратака 20 свиней наносит ущерба на 189-210 (5.4 драка либо 8.2 мух).
Теперь вопрос, что будет, если вместо свиномух использовать свинодраков? То есть, закрываться драками. Вскрываться эта коробка будет мухами. Например, рассмотрим срез 40 мух (1000) против 10 драков и 30 свинов (950). 40 мух прошивают драка безответно, это -350 золота урона. В ответ 30 свиней прошивают 12.3 мух на 307.5, по большей части безответно. Тем не менее, в массовом виде так работать не будет, то есть частью мух придется пробивать дракона вплотную, а это значит, лучше использовать вместо этого муходраков. Рассмотрим срез 20 драков и 20 мух (1200) против 10 драков и 40 свиней (1150). 20 мух снивают 5 драков, еще 10 драков добивают, размен 350 на 93.7 (10 драков на 2.75 драка). 10 драков врываются и безответно атакуют свиней, еще +170 (8.5 свиней). Итого за атаку выбито +426.3 золота. Оставшиеся 30+ свиней, очевидно, не могут внести такой же урон в ответ (максимально эффективная атака по мухам на 102.5 за каждые 10 свиней), а значит, проигрывают сражение. По этим причинам свинодраки в защите не работают, и играют только в свиномух.
Таким образом, рассмотрев только воздух, можно прийти к выводу, что свиномухи имба и в массовом виде не контрятся ничем, кроме свиномух. Унылая ситуация.
Теперь давайте подключим в игру главную фигуру - червя.
Червь: цена 550, скорость 1.5, радиус атаки 1-3, отход после атаки 1.25.
Ключевая атакующая артиллерия, призвание которой - похоронить унылый масс воздух.
10 червей - 10 мух: размен 225 на 275 (9 мух на 5 червей). Если муха атакует первой, то червю будет плохо. Однако если червь атакует первым, то наносит огромный безответный урон. Таким образом, противостояние однозначно в пользу червя, главное - обеспечить ему первый выстрел, прикрыв от атаки мух. Если первый выстрел сделан, то червь уже окупился (остаток цены добьет на ответках), а если он успеет сделает еще несколько безответных выстрелов в полном составе, то это катастрофа для воздуха противника.
10 червей - 10 драков: размен 245 на 385 (7 драков на 7.5 червей). Такая же ситуация, как с мухой, только драк бьет больнее, но от него существенно проще закрыться. В целом, драки еще более лакомая добыча для червя, чем мухи (дороже урон).
10 червей - 10 свинов: размен 200 на 368.5 (10 свинов на 6.7 червей). Весьма плохой размен для червя, причем из-за огромного урона даже раненый свин эффективен против червя (наносит урона больше, чем стоит). Единственный вариант для червя - пробить вплотную и отдаться на контратаке, однако из-за низкой мобильности червь вплотную к свину не подберется.
Я довольно успешно боролся на низких уровнях червем+муходраками и против масс мух, и против муходраков. Единственное, что может остановить червя - это свиньи. Тем не менее, как мы помним, голые свиньи весьма уязвимы для муходраков и нуждаются в прикрытии - мухах. А как раз против мух черви работают великолепно. Фактически, червь наносит безответный урон по мухам, оставаясь вне досягаемости свиней, и тем самым вынуждает мух отступать, оголяя свиней. Затем сюда врываются муходраки и игра сделана.
Какие минусы есть у червя? Его нужно построить, его нужно защитить от мух и его нужно активизировать (низкая мобильность). Постройка червя нередко означает простаивание целого раунда без покупок, что дает противнику удобное окно для атаки. Однако, как мы помним, у свиней атака медленная, поэтому если враг играет в мухосвинов, он не сможет провести тайминговую атаку вовремя (в этом плане опасны только муходраки и особенно сольные драки, наносящие урон максимально быстро). В остальном, проблема будет в том, как довести червя до атакующей позиции, иногда при этом может возникнуть необходимость подставить своих мух под огонь осадных свиней. С другой стороны, для этого необязательно использовать мух, если есть дешевые жуки (перейдем к ним позже).
На мой взгляд, червь - это тот юнит, который ДОЛЖЕН перевернуть мету унылого масс воздуха. Потому что если он этого не сделает, значит, его нужно усилить таким образом, чтобы он это сделал (хотя по моему опыту, червь пока справляется со своей задачей).
Жук: цена 100, скорость 3, закапывается, не атакует воздух.
Крайне полезный юнит (пешки - душа шахмат), однако из-за дурацкой меты масс воздуха, его применение сильно ограничено, поскольку он бесполезен в атаке и может использоваться лишь как дешевый щит. Здесь и далее рассматриваем пехоту только в лесах, так как пехота на равнине - это моветон.
10 мух - 10 жуков: размен 50 на 0 (5 жуков)
10 драков - 10 жуков: размен 45 на 0 (4.5 жука)
10 свиней - 10 жуков: размен 30 на 0 (3 жука)
10 червей - 10 жуков: размен 60 на 302.5 (6 жуков на 5.5 червей)
Как видим, с одной стороны жук очевидная контра червю, несмотря на безответный урон и дистанцию. С другой стороны, жук может отлично использоваться для защиты червя (эффективнее защитной мухи против драка или свиньи). С третьей стороны, если обороняющийся противник злоупотребляет масс свиньями, то жук запросто может отжать базу, из-за низкого урона свиней по ним. Наконец, выкапывающийся жук может закрыть отступление свиньям. Я полагаю, что жуки в качестве щита для свиней - это та опция, куда могут переходить свиномухи, если они встречают червя. Вполне вероятно, что свиножуки должны разыгрываться по умолчанию, если противник выходит в муходраков.
Определенно, жуки ДОЛЖНЫ занять свое место в зеркальной мете, потому что шахматы без пешек - это не шахматы. И пропускной билет для жуков - это черви.
Пинзер: цена 450, скорость 2, регенерация 2.
Танковый юнит, максимально эффективный против пехоты.
10 пинзеров - 10 мух: размен 112.5 на 45 (4.5 мухи на 1 пинзера). Пинзер сильнее одиночной мухи, несмотря на безответную атаку мухи.
18 мух - 10 пинзеров: размен 81 на 112.5 (4.5 мухи на 1.8 пинзера). Учитывая безответку, стая мух пробивает пинзера, но следует иметь в виду, что у пинзера есть лечение на +90, таким образом сольные мухи с пинзерами не справятся, нужна дополнительная огневая мощь.
10 пинзеров - 10 драков: размен 87.5 на 112.5 (2.5 драка на 2.5 пинзера). Драки - очевидная контра пинзерам, как с мухами, так и без.
10 пинзеров - 10 свиней: размен 110 на 170 (5.5 свиней на 3.8 пинзера). Свиньи в хлам убивают пинзеров, особенно учитывая превосходство по дистанции.
10 пинзеров - 10 червей: размен 440 на 135 (8 червей на 3 пинзера). В этой паре пинзер вряд ли доберется до червя, поэтому ему остается только получать безответный урон на 135 золота и лечиться на 90.
10 пинзеров - 10 жуков: размен 70 на 45 (7 жуков на 1 пинзера)
10 пинзеров - 10 закопышей: размен 70 на 135 (7 жуков на 3 пинзера). Пинзер контрит жука, но только наземного.
Как видим, сольные пинзеры не особенно хороши (пробиваются любым воздухом, кроме сольных мух). Однако, их максимальный потенциал должен раскрываться, если они выступают щитом для свиней. Поскольку в отличие от мух, такой щит тяжело пробить даже червю.
Саламандра: цена 200, скорость 2.25, регенерация 2. Как и для жуков, эффективность саламандр будем смотреть в наиболее частой зоне обитания - лесах.
"Морская" пехота, которая от жука принципиально отличается возможностью пробивать по воздуху, но стоит дорого для своих характеристик. Возможно, следовало бы где-то ослабить характеристики, забрать чуму, но снизить ценник до 150 - и этот юнит сможет более активно использоваться против воздуха.
10 сал - 10 мух: размен 125 на 80 (5 мух на 4 сала). Учитывая радиус мух и безответку, саламандры существенно проигрывают, что серьезно ставит под удар их перспективы против воздуха. Возможно, следовало бы снизить урон мух по амфибиям.
10 сал - 10 драков: размен 105 на 80 (3 драка на 4 сала). Саламандры являются эффективным щитом против драков.
10 сал - 10 свинов: размен 120 на 72.5 (6 свинов на 3.6 сал). Саламандры менее эффективны против свиней, чем драки. Таким образом, против свиномух у саламандр сейчас перспектив нет. Полагаю, что свиньям урон по амфибиям следовало бы также снизить (странно, что жуков свинья убивает меньше).
10 сал - 10 червей: размен 330 на 110 (6 червей на 5.5 сал). Учитывая радиус червей, тут примерный паритет, но для червя саламандра низкоприоритетная цель, при наличии воздуха.
10 сал - 10 жуков: размен 55 на 90 (5.5 жуков на 4.5 сала). Увы, жуки в хлам разбирают саламандр и при этом более мобильны.
10 сал - 10 пинзеров: размен 45 на 130 (1 пинзер на 6.5 сал). Сало пинзеру только на закуску.
В целом, саламандры в сухопутном противостоянии выглядят слабыми, как щит эффективнее работают жуки, единственная полезная опция сейчас - это щит от драков. Предлагается снижение ценника до 150, отнятие чумы, снижение урона по амфибиям от мух и свиней. В этом случае саламандры смогут эффективно играть против воздуха.
P.S. Я намеренно обходил габы с одной стороны и занижения уронов в целом с другой (из-за округлений), для упрощения подачи материала. В целом следует учитывать, что габы работают в пользу более дешевых войск, особенно рукопашных, и делают атакующие размены более эффективными, чем при текущих расчетах.
Сообщение отредактировал Nargott - Пятница, 16.11.2018, 10:04 |
| |
| |
| TALONE | Дата: Пятница, 16.11.2018, 10:02 | Сообщение # 2 |
 Элита
Группа: Администратор
Сообщений: 28452
Награды: 8
Репутация: 65
Статус: Offline
| Цитата Nargott (  ) Большинство игроков играет здесь масс воздух (мухи или мухосвины). Я не согласен с такой метой. С моей точки зрения она в корне ошибочна, ее нужно менять в сторону более разнообразных составов армий, подключать наземные войска.
она не ошибочна, это ЕДИНСТВЕННО эффективная тактика, если ты играешь против сильного игрока, а не нубасика.
Другое дело, что такие бои для многих скучны (хотя настоящие фанаты находят в них особый кайф, просто большинству их не понять). Чтобы сделать эти бои более разнообразными, надо смотреть на ситуацию В КОМПЛЕКСЕ т.е. действовать с учетом других рас. Иначе такие узколобые "топовые балансеры" как ты окончательно угробят остатки не только межрассового баланса, но и уникальные фишки каждой расы.
Вообще чем дольше читаю твои опусы по "балансу", тем больше понимаю, что лучший совет для тебя может быть только один - поиграй еще несколько лет активно, наберись опыта, а до этого времени не лезь туда, в чем не разбираешься
Мы победим!
|
| |
| |
| Nargott | Дата: Пятница, 16.11.2018, 10:05 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 67
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Талон, ты как всегда смешон.
В будущем я буду игнорировать твои тупые замечания не по существу вопроса с переходом на личности, уровень игры и прочий бред.
Хочешь получать кайф от дрочева мухосвинов? Флаг тебе в руки.
Я с удовольствием буду разбивать эту примитивную лажу червями, а если вдруг по каким-то причинам черви контрить это не смогут, добиваться от балансеров Юнивара того, чтобы черви смогли.
P.S. Корректировки по балансу KvK, которые я предлагал, естественно являются предварительными - просто из анализа КвК матчапа. Чтобы рассмотреть ситуацию в комплексе - надо сначала проанализировать каждый частный матчап.
Сообщение отредактировал Nargott - Пятница, 16.11.2018, 10:16 |
| |
| |
| TALONE | Дата: Пятница, 16.11.2018, 10:21 | Сообщение # 4 |
|
Элита
Группа: Администратор
Сообщений: 28452
Награды: 8
Репутация: 65
Статус: Offline
| Цитата Nargott ( ) а если вдруг по каким-то причинам черви контрить это не смогут, добиваться от балансеров Юнивара того, чтобы черви смогли.
и делать и без того фактически ИМБОВЫХ червей еще имбовее
Я же говорю - ты не шаришь. Думаю, что даже у таких дилетантов как Симс, который раньше руководил балансерами и наверняка сейчас тоже, хватит ума понять, что ты предлагаешь крайне непродуманный бред
Мы победим!
|
| |
| |
| Nargott | Дата: Пятница, 16.11.2018, 10:29 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 67
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| P.P.S. Тебя, очевидно, бесит, что я устраиваю подобные аналитические разборы бесплатно, в противовес твоим жалким попыткам заработать на платных тренингах, унижая новичков. Но, коли ты уж взялся за "юнивароведение", то должен понимать, чтобы кроме твоей единоличной персоны, могут найтись и другие желающие анализировать игру, разбирая ее по мелочам и выкладывая это в виде статей, которые лично ты уже лет сто как не писал. Уважение к тебе как к основателю было потеряно, в виду твоего хамского обращения с игроками, много их было, не только я.
Если ты действительно все еще мастер Юнивара, то тебе будет что сказать по каждому разобранному случаю АРГУМЕНТИРОВАННО, не ссылаясь на свой потерянный авторитет. А в твоих абстрактных замечаниях "нуб и бла-бла-бла" я как-то не нуждаюсь.
По червям я еще не предлагал никаких усилений, так как пока они работают. Кроме того, усиление червей именно в КвК можно получить обходными путями, но тебе как человеку, далекому от баланса, это невдомек.
Данная статья родилась по результатам моего успешного отыгрыша матчапа с игроком 2600, в будущем я буду вносить в нее коррективы, по мере набора опыта против игроков среднего и высокого уровня. То, что червь прекрасно работает против масс воздуха игроков низкого уровня, у меня никаких сомнений нет.
Сообщение отредактировал Nargott - Пятница, 16.11.2018, 10:35 |
| |
| |
| TALONE | Дата: Пятница, 16.11.2018, 10:43 | Сообщение # 6 |
|
Элита
Группа: Администратор
Сообщений: 28452
Награды: 8
Репутация: 65
Статус: Offline
| Цитата Nargott ( ) P.P.S. Тебя, очевидно, бесит, что я устраиваю подобные аналитические разборы бесплатно, в противовес твоим жалким попыткам заработать на платных тренингах, унижая новичков.
если тут кто-то и бесится, то очевидно ты т.к. все больше скатываешься к глупенькому хамству уровня школоты и чатика юнивара. Если бы ты меня хоть немного бесил, тебя давно не было бы на этом сайте - инфа 100%. Ты меня развлекаешь, а я тебе даю порой весьма ценные и доброжелательные советы, которые ты в силу своей самоуверенности не можешь оценить.
Мы победим!
|
| |
| |
| Nargott | Дата: Пятница, 16.11.2018, 10:51 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 67
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| В таком случае, дам ценный совет тебе - пиши по существу и не засоряй тему флудом. Ну или удаляй нахрен - я найду где еще опубликоваться.
Моя статья, думаю, куда более ценная, чем все твои опусы по масс мухам, поскольку даже написанная игроком среднего уровня, учит игроков (я надеюсь) анализировать ситуацию, размышляя в контексте разных связок и противодействия им, а не бездумно копировать "мастерский" шаблон по спаму 1-2 юнитов каждую игру, называя подобное "тактикой".
Сообщение отредактировал Nargott - Пятница, 16.11.2018, 11:01 |
| |
| |
| AurelianoBuendia | Дата: Пятница, 16.11.2018, 22:04 | Сообщение # 8 |
|
Бывалый
Группа: Боевой товарищ
Сообщений: 1414
Награды: 3
Репутация: 79
Статус: Offline
| Если по сути, а не пофлеймить, то я тоже не понимаю логики: зачем начинать с баланса квк? Как потом сочетать это с балансом с другими расами? Откуда настолько конкретные идеи по роли каждого юнита в партии? Если все реально так и получится как описано - партии будут довольно скучны. Ну да, используются все юниты, но у каждого слишком конкретная роль, шаг вправо - шаг влево - проигрыш. Если же от описанных стратегий получится отходить, то где гарантии, что не найдется другая имба тактика, в которой опять только один-два юнита будут нужны?
В общем предлагаемый подход к балансу мне непонятен, предварительно кажется, что просто баланс изменится рандомно, может лучше станет, может хуже.
Правильнее было бы, на мой взгляд, взять зеркало, в котором уже баланс более-менее неплох (титаны). Небольшими изменениями довести баланс до оптимума, а дальше править по очереди остальные расы по отношению к титанам, и все через очень небольшие шаги, с длительными экспериментами. Тогда может что-то получиться. На поиск текущих оптимальных стратегий у лучших игроков ушло огромное количество времени. Чисто умозрительно предполагать, какие массовые изменения приведут к лучшему результату - гиблое дело.
Я видел как Талоне выстраивал баланс в Стратегиуме в течение нескольких лет. Видел процесс и результат. На основании этого считаю, что он хорош как балансер. А ты себя топовым балансером пока называешь для меня бездоказательно. Скинул бы лучше например видео с разбором игры топов по твоему моду героев, если такое существует. Тогда можно было бы оценить твой уровень. Пока что твои предложения непонятны и, к сожалению, сильно напоминают прошлые предложения по ребалансу юнивара, которые были внедрены несколько лет назад и ни к чему хорошему не привели.
Сообщение отредактировал AurelianoBuendia - Пятница, 16.11.2018, 22:05 |
| |
| |
| Nargott | Дата: Суббота, 17.11.2018, 04:19 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 67
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Привет! Видимо, я не очень ясно выразился. Считай эту статью предварительным анализом, поиском идей. Это никак не окончательные предложения. Понятное дело, что в итоге, прежде чем предлагать конкретные решения уже разрабам, нужно рассмотреть все матчапы. Хотя забегая наперед, по Саламандре я также учитывал и КвТ, поскольку нынешние Саламандры при ценнике в 200 в хлам разбираются Мантисами, и вообще такое ощущение, что с чумой этот юнит полноценно играет только в КвС, кроме подводных сражений.
А я со своей стороны знаю, как работают балансеры. С таким отношением как у Талона невозможно быть хорошим балансером. У вас в Стратегиуме пока маленькая аудитория, чтобы судить об успешности или нет тех или иных фич по балансу (сужу по текущему турниру). Доказывать здесь, кто я, ничего не буду. Достаточно того, что я с балансом работал дольше, чем Талон сидел в Юниваре. Причем активно работал, в том числе с народным мнением, никого не посылая куда подальше. Поначалу я был как Талон, мнил, что знаю все о той или иной игре, но чем больше работал с балансом, тем больше осознавал, что понимать самих игроков куда важнее, чем игру и ее механики. А как можно понимать тех, кого не уважаешь?
После общения с Талоном по Юнивару я сделал такой вывод - никакого разработанного четкого "комплекса мер" у него нет, это не более, чем очередные обещания "сделаю как надо, когда отдадут власть". Нормальному балансеру не нужна власть, более того, практически никогда балансер не является владельцем продукта и ему приходится согласовывать свои решения с вышестоящими людьми. Если мы говорим про коммерческие проекты.
В общем-то фраза "топовый балансер" предназначалась Талону, чтобы подчеркнуть принципиальную разницу между игроком и балансером, на самом деле я себя считаю сильным и опытным в этой сфере, а топовый или нет - хз, не сравнивал. А вот Талон себя возомнил экспертом по всем вопросам Юнивара, от игровых тактик до игрового баланса, вот это как раз и смешно. Экспертом, который имеет право затыкать всех с ним несогласных, в грубой и неуважительной форме.
Более того, если мы говорим о профессионализме Талона как балансера, обращу внимание еще на одну вещь. В ответ на любые точечные изменения Талон пишет, что это все фигня, и нужен "комплекс мер". Я из этого какой делаю вывод - Талон хочет сразу половину юнитов махом переиначить, несмотря на то, что это не маленький развивающийся Стратегиум, а готовая игра с уже сформированной крупной аудиторией, где надо действовать постепенно, шаг за шагом. Это подход типичного новичка в балансе, который не учитывает последствия своих решений для текущих игроков.
У меня, как игрока Юнивара, опыт небольшой - около месяца, поэтому мои предложения во многом могут быть сырыми, тем не менее я с ходу начинаю работу с тем, с чем мне привычно работать - с балансом, а не жду у моря погоды, когда там накопится опыт 10 000+ игр. Естественно, что с течением времени точка зрения будет корректироваться. Балансер отличается от топового игрока тем, что недостаток своего игрового опыта или мастерства может компенсировать знаниями более опытных игроков, общаясь с ними, если умеет слушать, в том числе меняя свою точку зрения. Слушать многих, а не одного-единственного "спеца".
Результаты работы Талона как балансера Юнивара, для меня до сих пор неведомы. Но при этом он на каждом шагу кричит о том, как он круто разбирается в игре, говорит, но не делает. То есть, Талон-автор статей мне известен. Талон-игрок только по слухам. А Талон-балансер это какой-то невидимка, который боится представить свои существующие или нет труды на суд общественности.
Добавлено (17.11.2018, 05:16)
---------------------------------------------
Цитата Если по сути, а не пофлеймить, то я тоже не понимаю логики: зачем начинать с баланса квк? Как потом сочетать это с балансом с другими расами? Откуда настолько конкретные идеи по роли каждого юнита в партии? Если все реально так и получится как описано - партии будут довольно скучны. Ну да, используются все юниты, но у каждого слишком конкретная роль, шаг вправо - шаг влево - проигрыш.
Я начинаю не с более простого, а с более вопиющего. Для меня стало интересно, почему в этом матчапе доминирует 1-2 юнита, ведь это грубейшая ошибка, при такой мете сравнения со Старкрафтом или шахматами просто неуместны. В идеале картина должна быть следующей: не должно быть универсальных рецептов, один состав армии должен контрить другой состав армии, игрок видит, что строит противник и адаптирует свою армию к этому, переходит то в одних юнитов, то в других, которые позволяют ему эффективно нейтрализовывать угрозы соперника и создавать свои. Если эти юниты одни и те же 1-2, это может считаться тактикой (процесс их маневрирования), но стратегией - едва ли. Именно исходя из этого я ищу контр билд против свиномух, никак не удовлетворяясь тем, что против свиномух работают только свиномухи.
Цитата Если же от описанных стратегий получится отходить, то где гарантии, что не найдется другая имба тактика, в которой опять только один-два юнита будут нужны?
Ответом на эти вопросы может быть только практика.
Добавлено (17.11.2018, 06:01)
---------------------------------------------
Я могу допустить, что где-то в этой статье (первый пост темы) неправ, может даже, неправ в каждом пункте. Ошибаться это нормально. И пусть мне скажут Наргот, ты нубас, здесь так делать нельзя, потому что будет так-то и так-то. Это будет предметный разговор. А когда я слышу что-то вроде как от Талона, ты нубас и точка, здесь обсуждать нечего, смысл подобных постов - унизить собеседника и ничего более.
Добавлено (17.11.2018, 06:34)
---------------------------------------------
Еще раз повторюсь, моя цель - привести матчап КвК к нормальному стратежному виду, где как минимум работает концепция билдов и контрбилдов. И к этой цели готов идти, получая сколько угодно оплеух и критики от игроков, но рано или поздно докопаться до наиболее эффективного решения, поскольку надоело в каждом КвК видеть сплошной масс воздух из мух и свиней. Некоторые игроки вообще отказываются это играть, называя это худшим матчапом и соглашаясь на ничью.Добавлено (17.11.2018, 07:15)
---------------------------------------------
P.S. Когда я впервые познакомился со статьями Талона, то даже удивился, насколько мы похожи по духу и стилю мышления, так как оба отлично разбирались в механике игр (каждый - своей). В некотором роде, Талон - клон Наргота (как вам такой вброс?). Однако, принципиальное отличие между нами в том, что Талон верит, что есть только одна единственно верная точка зрения (и единственно верный ход в игре), все остальное зло, с которым надо бороться, я же убежден в том, что эффективных вариантов есть или должно быть огромное количество, каждый из которых оптимален по некоему своему критерию или набору критериев. Поэтому я могу спокойно воспринять отличную от своей точку зрения, даже явно ошибочную, а Талон - не может, каждый раз резко реагируя (с моей стороны я могу резко отреагировать только когда вижу явное хамство от собеседника).
Сообщение отредактировал Nargott - Суббота, 17.11.2018, 06:35 |
| |
| |
| AurelianoBuendia | Дата: Суббота, 17.11.2018, 08:25 | Сообщение # 10 |
|
Бывалый
Группа: Боевой товарищ
Сообщений: 1414
Награды: 3
Репутация: 79
Статус: Offline
| Цитата Ответом на эти вопросы может быть только практика.
Хорошо, что ты с этим согласен. Это одна из тех причин, по которой я не вижу большого смысла в таком глобальном ребалансе.
Цитата моя цель - привести матчап КвК к нормальному стратежному виду
Независимо от того, как это повлияет на другие матчапы? Если да, то по мне цель так себе. Если нет, то по-моему начинать с квк неэффективно.
В целом ты вряд ли получишь существенную поддержку на данном форуме, так как тут все активные игроки перешли в стратегиум, а в юнивар уже почти никто не играет. А с Талоном вы расходитесь во мнениях в самых базовых вещах, и мне позиция Талона ближе и понятнее, чем твоя. Талон тебе говорит, что мало смысла тратить время на баланс Юнивара, потому что там не заинтересованные разрабы. Они если что-то и сделают, то только такие вещи, которые потребуют минимум усилий. А их скорее всего недостаточно будет для нормального баланса. И если ты создавал мод, думаю, ты должен это понимать. Но при этом есть Стратегиум, в котором ситуация другая, и лучше и интереснее потратить время на его баланс. Если тебе с одной расой это не интересно - твое дело, но мнение других участников форума явно иное.
|
| |
| |
| Nargott | Дата: Суббота, 17.11.2018, 08:51 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 67
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Зависимо. Но другие матчапы еще пока не рассматривались. Добавлено (17.11.2018, 08:54)
---------------------------------------------
По поводу Талона еще добавлю, насколько мы с ним схожи. В его словах я узнаю свою агрессию как к разработчикам, так и к дилетантам, когда тратишь много времени на освоение чего-либо, все остальное начинает казаться поверхностным и глупым. Другое дело, что я никогда так прямо это не высказывал. Не исключаю, что через год изучения баланса может сложиться такая ситуация, что я на 100% буду согласен с Талоном, тем не менее, я не верю, что есть другой путь в Юниваре, кроме как вежливо пытаться убедить разработчиков сделать те или иные вещи. Добавлено (17.11.2018, 09:08)
---------------------------------------------
С одной расой неинтересно, для меня это принципиальный вопрос.
|
| |
| |
|
